在不斷融入全球化的幾十年發展過程中，中國製造業(ye) 建立起了，全球化垂直分工，和水平分工體(ti) 係的，產(chan) 業(ye) 鏈和供應鏈。而疫情衝(chong) 擊之下，中國製造業(ye) 出現了，短期地遲滯、休克和停擺。2020年4月，美國、歐盟、日本等主要的經濟體(ti) ，都有高層人物公開宣布或討論，利用補貼、專(zhuan) 項基金等方式，吸引工廠從(cong) 中國遷回本國的計劃。

一

有評論認為(wei) ，這次的疫情中，個(ge) 人防護用品的短缺，提醒著發達國家，不得不重視，本國製造業(ye) 空心化的現實。那麽(me) 當發達國家製造業(ye) 回流，以及新興(xing) 市場國家爭(zheng) 奪製造轉移，對中國的製造業(ye) 形成了，怎麽(me) 樣的雙向擠壓？當中國的製造業(ye) ，進行產(chan) 業(ye) 升級的時候，配套的技工人才，是否在以同樣的步速前行？本周我們(men) 繼續問答，國務院參事室特約研究員，中國勞動學會(hui) 會(hui) 長楊誌明。

吳小莉：中國作為(wei) 一個(ge) 製造業(ye) 大國，大家都很關(guan) 注。尤其是在疫情剛開始的時候，有人認為(wei) 中國製造業(ye) 的複工如果太慢的話，全球的產(chan) 業(ye) 鏈會(hui) 不會(hui) 受到衝(chong) 擊？疫情之前，其實在反全球化的浪潮下、中美的貿易戰的情況下，因為(wei) 成本、關(guan) 稅的問題，有一些產(chan) 業(ye) 線也開始轉移。那麽(me) 在這一次的疫情之後，會(hui) 不會(hui) 有進一步的脫鉤、甚至軟脫鉤現象產(chan) 生？或者是說，有的企業(ye) 在中國有生產(chan) 線，但是在外麵也開始設置備份生產(chan) 線，這種情況會(hui) 不會(hui) 對中國製造業(ye) 的發展、對中國的產(chan) 業(ye) 工人造成衝(chong) 擊？

楊誌明：從(cong) 3月下旬，全球疫情大流行開始以後，撤單、斷單的情況開始增多。說明上下遊產(chan) 業(ye) 鏈，斷鏈的現象有所增多。最近一個(ge) 多月，補單、擴單的現象在快速增加。這給中國的製造業(ye) 企業(ye) 一個(ge) 很大的警醒：要立足於(yu) 把主鏈布局在更安全可靠的鏈條上。以北京精雕集團為(wei) 例，它有五、六百個(ge) 中小企業(ye) 在上遊給它供貨。它和日本的、和歐洲的、美國的企業(ye) 都有合作。國際疫情蔓延以後，對於(yu) 國外企業(ye) 撤單的情況，北京精雕公司快速地在中國確定新的補鏈。而且因為(wei) 它可以生產(chan) 口罩機核心設備的零部件，所以他們(men) 還有一些擴鏈。這家企業(ye) 的董事長跟我說，它2月份降到最低時候，才有往年兩(liang) 成的營業(ye) 收入，當時他非常擔心。到了3月份企業(ye) 迅速補鏈，恢複到70%，到了4月份擴鏈以後，它的訂單已經完全飽滿，可以排到今年8月份。

吳小莉：您剛才舉(ju) 的這個(ge) 例子，它補鏈的方式是什麽(me) ？

楊誌明：就是對於(yu) 外麵給它斷掉的零部件供應，它快速地找在中國有哪些地方，哪些企業(ye) 可以具備替代生產(chan) 的可能性。它來出資，雙方共同加快研發，給產(chan) 業(ye) 鏈條迅速補上。

二

吳小莉：2019年8月，牛津經濟研究所發布報告稱，預計到2030年，全球約2000萬(wan) 個(ge) 製造業(ye) 職位，將被機器人取代，相當於(yu) 約8.5%的製造業(ye) 職位。報告中還提到，即使在同一個(ge) 國家，低技術工作地區的失業(ye) 率，將是高技術工作地區的兩(liang) 倍。

而伴隨著全球進入，新一輪國際分工爭(zheng) 奪戰，世界製造業(ye) 的版圖，也將被重塑。對此，清華大學國家金融研究院院長，朱民就曾經表示，在工業(ye) 機器人，工業(ye) 互聯網等多種技術的賦能下，智能製造業(ye) 的未來更讓人暢想，特別在中美貿易摩擦的挑戰下，中國製造業(ye) ，亟需人工智能賦能。而基於(yu) 產(chan) 業(ye) 結構和勞動力結構的不同，人工智能替代低技術工人，對中國的影響將大於(yu) 美國。

主持人：我們(men) 也知道，富士康在這次的疫情當中，也麵臨(lin) 過幾個(ge) 不同的、很典型的困難。一開始，想要複工，但是招工難，用了硬核的補貼措施。但是勞工來了，又發現，因為(wei) 受到海外疫情的第二波疫衝(chong) 擊，訂單減少了，勞工麵臨(lin) 可能要失業(ye) 的狀態。而在這麽(me) 多年下來，富士康也一直在做工廠自動化，在這種智能化的情況下，對於(yu) 未來的勞動力的需求，可能也會(hui) 減少。這個(ge) 會(hui) 不會(hui) 成為(wei) 未來中國勞動人口的一個(ge) 隱憂？中國的勞動力人口應該怎麽(me) 樣應對新的世界？

楊誌明：是的，你問的核心問題就是，機器是不是會(hui) 取代人？這個(ge) 在最近幾年，機器人發展比較快，包括富士康。它高峰時候，在大陸有110萬(wan) 的用工，其中85%是農(nong) 民工。它現在是工業(ye) 機器人發展得比較快，但農(nong) 民工它，仍然保留了全國用工最多的。光鄭州工業(ye) 園區，和它在深圳的工業(ye) 園區，每年用工的高峰時候是30萬(wan) 人。那麽(me) 意思是什麽(me) 呢？就是機器可以取代人的簡單勞動，對於(yu) 一些複雜勞動，也就是說對於(yu) 技能性、創新性、知識性的勞動，它一下還取代不了。因此，我們(men) 在農(nong) 民工，在製造業(ye) 中間，就要鼓勵培養(yang) 知識型、技能型、創新型的新一代產(chan) 業(ye) 工人。那麽(me) 富士康，也在加快做這個(ge) 計劃，全國大型製造企業(ye) 也都有這方麵的設想，這就和職業(ye) 技術教育改革結合起來，就是說你在這個(ge) 企業(ye) ，不再是一個(ge) 普通用工了，你從(cong) 初級工、中級工、高級工，可以升為(wei) 技師，有條件拔尖的，還成為(wei) 高級技師，有縱向發展的渠道。使你在二三十年時間，可以隨著技能的提升、收入的提升，勞動相對地穩定，也能得到較高質量的就業(ye) 。

三

我們(men) 的攝製組在跟隨楊誌明，與(yu) 北京的一家高端製造業(ye) 企業(ye) 考察的時候，發現他和工人們(men) 交流時，多次提到工匠精神。而這次采訪結束之後，他又特意給我們(men) 團隊，發了一條短信，補充解釋了，他對工匠精神的理解，即對產(chan) 品精益求精，追求極致的精神。

楊誌明：我對於(yu) “工匠精神”的理解，簡單地講，工匠是技能，精神是品行。中國“工匠精神”古來有之，在千百年來，中國工匠用腦力的製造和手工的精造的組合傳(chuan) 承下來的經驗的積累，就是“工匠精神”。你也知道，50年代、60年代，工廠裏麵的八級工是響當當的。他的工資是拿到副廠級待遇的，說話也很管用。那麽(me) 現在，除了初級工、中級工、高級工、技師、高級技師以外，我們(men) 現在也是鼓勵，再往上有省級技能大師，再往上，還有國家級技能大師，就是在國務院特殊津貼專(zhuan) 家裏麵，也還要有一部分高技能人才。隻要你在二三十年，盯住一件工作，抓住一個(ge) 環節，精雕細鑽，一樣可以成就你的人生。所以，中國在世界技能大賽上，最近兩(liang) 屆，一下子超過了，在這方麵居於(yu) 前列的，像韓國、瑞士，成為(wei) 獎牌總數最多的國家。

吳小莉：而提到“工匠精神”，很多人自然地會(hui) ，聯想到以製造業(ye) 聞名的德國。自1918年開始，德國的工業(ye) 標準化委員會(hui) ，共製定了3.3萬(wan) 個(ge) 行業(ye) 標準，其中80%以上，為(wei) 歐洲各國所采納。一個(ge) 螺絲(si) 需要擰5圈，德國的工人絕對不會(hui) 擰4圈半，也屢屢被外界傳(chuan) 為(wei) 佳話。

主持人：德國的製造業(ye) ，其實一直是很為(wei) 人稱道，也有很多高級的技師。中國未來的產(chan) 業(ye) 工人，在製造業(ye) 方麵，是不是會(hui) 走向這樣的一條路？有一天也能夠讓大家覺得，作為(wei) 中國製造業(ye) 的從(cong) 業(ye) 人員，他是一個(ge) 具有工匠精神的技工，是無法被替代的，有技術能力的人群。

楊誌明：是的，你講得很好，德國的技師和工程師，是有同樣的待遇。他們(men) 有個(ge) 35年的職業(ye) 調查，就是做了35年的工程師和35年的技師，最後技師的總收入其實還比工程師多5萬(wan) 馬克。所以它有吸引力。日本的精工精神也是一樣的，它倡導人要專(zhuan) 注一件事情，二三十年，把這一個(ge) 事情、一件工作、一個(ge) 產(chan) 品做專(zhuan) 、做精。所以中國現在倡導工匠精神，一樣的，就是要讓年輕人感覺到，學技術好就業(ye) ，學好技術收入多，掌握技術訣竅，還可以活出出彩人生。中國這個(ge) 技工大國，也快速地成長為(wei) 技能強國。

吳小莉：但是中國在這方麵，和技能強國到底還差距有多遠？

楊誌明：像德國、日本，它在員工隊伍裏頭，高級工占的比重是50%，或者50%以上。咱們(men) 現在去年，技工隊伍是1.4到1.5億(yi) 人。 所以中國今後，首先要補這個(ge) 短板。從(cong) 目前來看的話，是設想“442”的結構，40%的初級工，40%的中級工，20%的高級工，和其中5%的技師，從(cong) 這個(ge) 方麵逐步地縮小距離。

四

吳小莉：伴隨共享經濟、平台經濟的迅猛發展，外賣派送員、快遞小哥、網約車司機，成為(wei) 尋常百姓家的，得力生活助手，不過一路歡歌的態勢下，也有一言難盡的苦楚。人們(men) 經常可以看到，快遞員、外賣員，匆匆穿梭於(yu) 大街小巷之間，看似在，拚時間拚速度的他們(men) ，實則在拚生命。城市騎手疲勞駕駛，或者是違章超速來趕點結單，也讓他們(men) 發生意外，以及交通事故的概率增加。

2018年曾經有，上海總工會(hui) 委員公開發言表示，新業(ye) 態就業(ye) 的群體(ti) ，大量存在“三不”現象，也就是未簽勞動合同，未繳社會(hui) 保險，勞動經濟權益不保等現象。然而由於(yu) ，新業(ye) 態下的用工方式，具有就業(ye) 形式多元、工作時間和地點不固定，用工形式靈活等特性，對於(yu) 如何界定勞動關(guan) 係，如何保障議價(jia) 能力極低的，分散狀態下的從(cong) 業(ye) 者的權益，又要如何地解決(jue) 他們(men) 的維權困境，一直成為(wei) 難題。

主持人：現在新型的產(chan) 業(ye) 工人喜歡加入這些新業(ye) 態之下的服務業(ye) ，像您提到的外賣小哥，也有人開始關(guan) 注到，外賣小哥分很多種，有些是平台的，有勞動合同的，有保險的，但是也有一些是眾(zhong) 包的，也就是，他們(men) 是一個(ge) 兼職的狀態。如果出現了一些工傷(shang) ，他的社會(hui) 保障就會(hui) 比較少。其實說到底，隨著新的業(ye) 態的發展，中國的人力勞動的架構和結構，已經出現了新的變化。是不是應該要針對這些新的變化，采取新的應對的措施，讓這些新一代的勞動者，能夠有更好的社會(hui) 的保障？

楊誌明：新業(ye) 態也引發了，以後要創新勞動管理，那麽(me) 這次在疫情衝(chong) 擊下，新型用工方式就比較活躍。共享員工最近也比較活躍。比如，西貝當時是以堂食經營為(wei) 主，盒馬鮮生，它在線上發展比較快，所以傳(chuan) 統餐飲企業(ye) ，就把暫時沒有業(ye) 務的員工，進行了共享。這些裏麵說明什麽(me) 問題？就是對於(yu) 這個(ge) 新業(ye) 態、新型用工模式，我們(men) 不能用老辦法來管理。對於(yu) 新業(ye) 態，是先發展後規範，邊發展邊規範，最後看準以後，積累了經驗以後，再以規範促發展。那麽(me) ，對於(yu) 沒有勞動合同的農(nong) 民工，他們(men) 的養(yang) 老、醫療、工傷(shang) 、失業(ye) 保險怎樣交，這就是需要探索的課題了。新型用工，網絡驅動的平台支持，它的優(you) 勢是勞動精準、就業(ye) 精準。好多在平台注冊(ce) 的人，他不一定每天到平台去坐班去。他是按區域劃分，聽到有訂單以後，他才出動。所以他這個(ge) 勞動效率也提高了。但是在這個(ge) 過程中，你比如說，遇上勞動爭(zheng) 議怎麽(me) 辦？原來勞動爭(zheng) 議是企業(ye) 調解，企業(ye) 調解之後，又是勞動爭(zheng) 議調解仲裁。那麽(me) 現在就發展到，線上調解應運而生。

五

吳小莉：2020年的4月，中國人民大學經濟學院院長劉守英在文章中寫(xie) 道，多年來中國城鄉(xiang) 發展是割裂的，存在城市、農(nong) 村兩(liang) 層皮的現象。而在城鄉(xiang) 二元結構下的農(nong) 民工，則是“候鳥式的兩(liang) 棲模式”。也就是說通常農(nong) 民工們(men) ，會(hui) 跑到沿海大城市打工，忙到春節前後回老家過年幾天。如此年複一年地“雁南飛”。

這種生活和工作，兩(liang) 地分離所產(chan) 生的問題，在常規年份並不凸顯。但是這次疫情發生之後，農(nong) 民進城就業(ye) 的機會(hui) ，被堵住了，收入通道直接被切斷，有評論反思：過往的，城市化模式問題出在哪兒(er) ？如何讓農(nong) 民工不再遊離於(yu) ，城市化進程和體(ti) 製之外？讓他們(men) 享受到城市的，基本公共服務和社會(hui) 保障？如何真正讓，農(nong) 民工在城市安家落戶？

主持人：這次的疫情為(wei) 我們(men) 暴露出了一個(ge) 長久以來的問題，也可能也給了我們(men) 一個(ge) 真的去改變它的機會(hui) 。我們(men) 的產(chan) 業(ye) 工人、農(nong) 民工，長期在城市工作，到了過年的時候才回家。等到要複工的時候，因為(wei) 出現了疫情，回不到工作的場地，這種情況在這次春節後尤為(wei) 凸顯。怎麽(me) 樣讓這些產(chan) 業(ye) 工人，能夠真的在他們(men) 工作的地方，安家落戶，可能是一個(ge) 非常重要的事情。您怎麽(me) 看這次的疫情所帶來的，關(guan) 於(yu) 產(chan) 業(ye) 工人城鄉(xiang) 兩(liang) 地化的問題？是不是有機會(hui) 能夠成為(wei) 一個(ge) 解決(jue) 它的契機？

楊誌明：在疫情衝(chong) 擊之下，人們(men) 說為(wei) 什麽(me) 有，這麽(me) 大量的農(nong) 民工複工呢？我們(men) 粗略地看了一下，外出打工的是1.78億(yi) 人，有2000多萬(wan) ，是留在城市裏沒有回去。那麽(me) 這1.5億(yi) 人中間，構成了農(nong) 民工，是春節以後，大規模返城的流動群體(ti) 。這個(ge) 過程中人們(men) 也思考，怎麽(me) 樣能夠使具備條件的農(nong) 民工，在城市裏能夠落腳？要不你現在，從(cong) 鄉(xiang) 村回到城市，特別是這大城市，還得有14天的隔離期。所以在一段時期內(nei) 複工，尋找隔離住房也是個(ge) 難點。不少企業(ye) 和重點項目工程，就是為(wei) 了打通這個(ge) 難點，有的還建了方艙宿舍，那麽(me) 就又想，怎麽(me) 能夠把短期的刺激和中長期結構優(you) 化結合起來？這就是說，能夠加快農(nong) 民工市民化。它釋放一個(ge) 什麽(me) 需求呢？釋放一個(ge) 在城市需要大量的、多元化的租賃住房市場。我們(men) 就建議，在今年政府工作報告，在十四五規劃中，提倡要大力發展城市多元化的租賃住房，特別是要有適合農(nong) 民工特點的租賃式住房。什麽(me) 特點呢？小戶型，最小的30平米建築，一個(ge) 單間、一個(ge) 衛生間加一個(ge) 陽台的。再往上一點兒(er) ，就是45建築平米，還有60平米。叫小戶型低門檻，政府補，滾動租。那麽(me) 滾動租，租個(ge) 3年一個(ge) 租期，5年一個(ge) 租期，完了還會(hui) 繼續滾動，有條件以後，你還可以回購。這樣的話，既改善了農(nong) 民工的住宿條件，至少改善了一部分，簡陋的住宿狀況，還有利於(yu) 促進農(nong) 民工市民化。你在城市裏邊，打工或者叫務工經商，可以領取居住證，享受城市的基本公共服務。有條件的經過積分累積，還可以落戶，享受全部的城市公共服務。我想新生代農(nong) 民工，和老一代農(nong) 民工，在訴求上已經發生了很大的變化。老一代農(nong) 民工掙錢回鄉(xiang) 發展，蓋房娶媳婦，是他們(men) 那時候的想法。老一代農(nong) 民工，是拎著編織袋進城的，新生代農(nong) 民工，是拉著拉杆箱進城的。他是要進城就業(ye) ，並融入城市發展。老一代農(nong) 民工，是要求足額支付工資，那新生代農(nong) 民工，還要參加社會(hui) 保險。老一代農(nong) 民工，要求改善勞動條件，新生代農(nong) 民工，還要分享企業(ye) 紅利、分享城市發展成果，要享受城市的基本公共服務。所以老一代農(nong) 民工，他遇到問題他忍一忍，那新生代農(nong) 民工，還要積極維護權益。滿足新生代農(nong) 民工的合理需求，也是我們(men) 新型城鎮化重大的戰略任務。

吳小莉：2020年的2月，楊誌明在微信朋友圈寫(xie) 道，今年的春節是最難忘的，在家安靜地度過春節，思緒諸多。除了電視了解防疫進展，也不時聯想到農(nong) 民工。在接受我的三次問答中，楊誌明每次和我提到最多的，依然是農(nong) 民工群體(ti) 。在他眼中，這個(ge) 群體(ti) 是個(ge) “富礦”。2019年，楊誌明在《七十年七十位農(nong) 民工口述曆史》一書(shu) 的序言中寫(xie) 道，每當天剛亮，我們(men) 就能夠看到，農(nong) 民工開始保潔城市，不少家政人員，早起為(wei) 老人小孩做飯，很多農(nong) 民工趕往建設工地，走進廠房車間，許多快遞小哥，奔走在大街小巷。他們(men) 為(wei) 了保證工期，甚至在三伏天，40度的高溫下作業(ye) ，尤其女性農(nong) 民工，白天幹活晚上帶小孩。可以說他們(men) 是當今最可愛的人。